Το Niata.Net συνάντησε το διακεκριμένο καρδιολόγο κύριο Βορίδη για μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης. Ο κ. Βορίδης τόνισε τις αλλαγές που έχουν συντελεσθεί στη σύγχρονη «παγκοσμιοποιημένη» Iατρική όσον αφορά τη σχέση γιατρού-ασθενούς, μίλησε για την ιατρική μετανάστευση, το ρόλο των ασφαλιστικών εταιριών και την ανάγκη για Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας. Εύχαρις και τολμηρός στις απόψεις του, επικαλέστηκε το δικαίωμά του να τις εκφράσει ύστερα από μια μακρά και επιτυχή πορεία στην Iατρική.
Σε τι συνίσταται η καλή Ιατρική;
Η καλή Ιατρική είναι σαν τη ζωγραφική, σαν την ποίηση. Έχει να κάνει με το πώς συλλαμβάνει κάποιος τα πράγματα. Οι ιατρικές γνώσεις είναι συγκεκριμένες. Οι γιατροί γνωρίζουν καλά όλο το «αλφάβητο» της ιατρικής γνώσης αν και πολλές γνώσεις δεν θα τις χρησιμοποιήσουν ποτέ. Οι γνώσεις αυτές έχουν να κάνουν με τις αρρώστιες. Οι αρρώστιες όμως δεν ταυτίζονται με τον άρρωστο. Όπως ο πλαστικός χειρουργός πρέπει να προσαρμόζει την τεχνική του ανάλογα με την ιδιομορφία του κάθε προσώπου, στο οποίο επεμβαίνει, έτσι και ο γιατρός θα πρέπει να αλλάζει την προσέγγισή του ανάλογα με τον κάθε άρρωστο. Πόσω μάλλον όταν σε όλα ανεξαιρέτως τα νοσήματα προστίθεται κι ένα ψυχοσωματικό οικοδόμημα, το οποίο παίζει σημαντικό ρόλο τόσο στο πώς θα ανταποκριθεί ο ασθενής, όσο και στο πόσο θα πεισθεί από το γιατρό. Αυτά δεν μπαίνουν σε χρυσούς κανόνες. Την Iατρική στην πραγματικότητα ο γιατρός τη μαθαίνει κοντά σ’ έναν καλό δάσκαλο καθώς και κοντά στον άρρωστο.
Η αμεσότητα στη σχέση γιατρού – ασθενούς χάνεται σιγά σιγά στην εποχή μας. Αυτό συμβαίνει διότι ο τρόπος εκπαίδευσης των γιατρών είναι διαφορετικός πλέον σήμερα. Τώρα οι γιατροί ζητούν σωρεία εξετάσεων και η ιστορία μετατρέπεται σ’ ένα είδος κανονισμού/ πρωτοκόλλου. Ο γιατρός αισθάνεται προστατευμένος και ασφαλής που έχουν παρεμβληθεί στη διαδικασία και άλλοι συνάδελφοί του. Δεν αισθάνεται ότι έχει αποκλειστικά προσωπική ευθύνη. Αντιστοίχως και ο άρρωστος δεν αισθάνεται «συνδεδεμένος» με τον συγκεκριμένο γιατρό του, οπότε ψάχνει κι εκείνος και γι’ άλλες γνώμες μόνο για να προστατέψει τον εαυτό του.
Eπομένως, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η σχέση γιατρού - ασθενούς έχει μετατραπεί από σχέση εμπιστοσύνης σε σχέση αμυντική ένθεν κακείθεν;
Σήμερα η αστική ασφάλιση στην Αμερική, απ’ όπου έρχονται όλα τα καλά και τα κακά, φθάνει σε ποσά δυσθεώρητα. Το κόστος αστικής ασφάλισης για ένα μαιευτήρα-γυναικολόγο στη Νέα Υόρκη ακούω ότι φθάνει μέχρι και τα 100.000 δολάρια το χρόνο. Τα δικαστήρια ασχολούνται συνεχώς με διεκδικήσεις αυτού του είδους. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με την πιθανή τάση των ασθενών να το συνηθίζουν να κάνουν αγωγές, αλλά και με τους δικαστές οι οποίοι, ακριβώς επειδή από πίσω υπάρχουν ασφαλιστικές εταιρίες, δεν αισθάνονται όταν επιβάλλουν κάποιο πρόστιμο ότι καταστρέφουν προσωπικά έναν γιατρό. Ευθύνη και ζημία έχουν μετατοπιστεί σε μεγάλους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Μια άλλη πλευρά της «παγκοσμιοποιημένης» Iατρικής είναι και η μεταναστευτική τάση της. Αφορά τη μετακίνηση τόσο των ασθενών σε μέρη όπου μπορεί να διαθέτουν καλύτερη ή φθηνότερη ιατρική φροντίδα όσο και των γιατρών σε μέρη όπου υπάρχουν καλύτερες συνθήκες εργασίας. Σε μεγάλες πόλεις της Ασίας όπως π.χ. στο Χονγκ Κονγκ έχουν διαμορφωθεί μεγάλες κλινικές, οι οποίες έλκουν γιατρούς υψηλής ποιότητας. Έχει αρχίσει δηλαδή μια αντιμετανάστευση γιατρών. Πολλοί από τους γιατρούς που διαμένουν σε ευρωπαϊκές χώρες αλλά έχουν ρίζες αλλού, ήταν δηλαδή οι ίδιοι ή οι οικογένειές τους μετανάστες, αφού έχουν ασκήσει ήδη την Iατρική και έχουν αποκτήσει αυτοπεποίθηση, επιστρέφουν πάλι στον τόπο τους. Τώρα, άρχισαν να διαφοροποιούνται τα ασφάλιστρα των ασθενών, ανάλογα με το αν θέλουν νοσηλεία στον τόπο τους ή αλλού. Μ’ έναν τρόπο η υπεροχή στις ιατρικές υπηρεσίες, που χαρακτήριζε το δυτικό κόσμο, σιγά σιγά αποδυναμώνεται.
Πιστεύετε στην επαναφορά του οικογενειακού γιατρού;
Το πρόβλημα είναι ότι ο όγκος της ζήτησης ιατρικών υπηρεσιών είναι τεράστιος και δεν κοστίζει τίποτε, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ο γιατρός να ανταποκριθεί. Οπωσδήποτε, όμως, πρέπει να υπάρχουν Γενικά Ιατρεία, Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας, παρόλο που τότε θα υπάρχει τόσο μεγάλη κατάχρηση από τους ασθενείς που δεν θα μπορούν ούτε αυτά να ανταποκριθούν. Στην Ελλάδα, βέβαια, όπου δεν έχουμε πραγματική Πρωτοβάθμια Φροντίδα, καταλήξαμε να προσερχόμαστε όλοι στα νοσοκομεία και να γίνεται αυτό που όλοι ξέρουμε, ο συνωστισμός και η υπερφόρτωση της Tριτοβάθμιας Φροντίδας. Ακόμα και σε χώρες, όμως, με καλά οργανωμένο κοινωνικό σύστημα Υγείας, όπως είναι π.χ. η Γαλλία, υπάρχουν παράπονα για ελλείψεις, για πρόβλημα πρόσβασης κ.λπ.
Ποια είναι η γνώμη σας για τον τρόπο που καλύπτουν τα ΜΜΕ τα θέματα υγείας;
Η Iατρική και ο γιατρός έχουν γίνει αντικείμενο συνεχών σχολίων από όλα τα μέσα επικοινωνίας. Τα μέσα επικοινωνίας εστιάζονται στην πρόκληση εντυπωσιασμού. Ως εκ τούτου παρουσιάζουν ή σκάνδαλα ή θαύματα. Αυτό αυξάνει την καχυποψία, αλλά και την απογοήτευση των ανθρώπων. Μεταξύ αντικειμενικής πραγματικότητας και του βιώματος της ασθένειας υπάρχει πάντα ένα κενό που αφορά το πώς είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος που νοσεί και πώς είναι ο χαρακτήρας του γιατρού. Δεν υπάρχει τρόπος να ενημερωθούν πραγματικά οι ασθενείς αφού και οι ίδιοι οι γιατροί θα πρέπει να ασκήσουν για ικανό χρονικό διάστημα την Iατρική ώστε και αυτοί να ωριμάσουν. Σήμερα με τα κομπιούτερ έχουμε όλοι πρόσβαση στην πληροφορία. Το θέμα είναι πώς αξιολογείς αυτή τη γνώση και πώς την αξιολογείς.
Έχετε επανειλημμένως μιλήσει εναντίον της κατάχρησης της προληπτικής Iατρικής και των check-up…
Κάθε χρόνο κατεβάζουμε τα όρια της χοληστερίνης και στην ουσία έτσι αυξάνουμε τη νοσηρότητα του πληθυσμού. Με τις συνεχείς έρευνες και μελέτες που υποδηλώνουν κινδύνους σε επιμέρους περιπτώσεις, ο γιατρός κατά κάποιον τρόπο υπερβάλλει στη θεραπεία. Ο γιατρός πρέπει να παίρνει γενναίες αποφάσεις υπέρ του ασθενούς και όχι υπέρ του εαυτού του. Η αμυντική στάση των γιατρών οδηγεί σε υπερβολή. Στην Ελλάδα μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει και οικονομικό κίνητρο, διότι οι γιατροί του Δημοσίου δεν αμείβονται καλά. Όμως το ίδιο συμβαίνει και στη Γερμανία. Το πρόβλημα με την άσκηση της Iατρικής σήμερα είναι ότι πολλές φορές ενεργεί ακαίρως, δηλαδή χωρίς να υπάρχει λόγος.
Και τι μπορεί να κάνει ο πολίτης ως προς αυτό; Τι άμυνες διαθέτει ο υποψήφιος ασθενής;
Η άποψή μου είναι ότι δεν χρειάζεται να πας στο γιατρό όσο αισθάνεσαι καλά. Έχω κατηγορηθεί ότι αυτό το λέω για εντυπωσιασμό. Όμως το πιστεύω. Να ξέρετε ότι έχουν βρεθεί άνθρωποι που μετά το θάνατό τους διαπιστώθηκε ότι έπασχαν από κάποιο είδος καρκίνου αλλά που αυτό δεν ήταν η αιτία θανάτου τους. Νομίζετε ότι αν ανακαλύψετε τον καρκίνο θα θεραπευθείτε; Μήπως οι καρκίνοι που θεραπεύονται, είναι αυτοί που θα θεραπεύονταν ούτως ή άλλως; Επικαλούμαι το δικαίωμά μου να πω τις απόψεις μου.
Η σημερινή τάση είναι να μετατίθεται η τελική απόφαση για τη θεραπεία στον ασθενή. Έχει ο ασθενής κριτήρια;
Το νόμιμο είναι ο ασθενής να αποδεχθεί και να επιλέξει κατόπιν ενημέρωσης. Στην ουσία ο γιατρός πρέπει να έχει την ευθύνη. Κανονικά ο γιατρός θα έπρεπε να πει στον ασθενή τι πρέπει να γίνει. Το δόγμα της «ενημερωμένης συναίνεσης» του ασθενούς είναι όμως αυτό που ισχύει σήμερα.
Όταν όμως ο ασθενής αντιμετωπίζει κάποια σοβαρή ασθένεια, έχει ανάγκη να τον προσέξουν οι γιατροί…
Αυτός είναι ο λόγος που στην Ελλάδα έχουν αυξηθεί σε τέτοιο βαθμό οι ιδιωτικές κλινικές. Έχουν φτάσει το 40% των υπηρεσιών υγείας, όταν στη Γαλλία είναι το 6%. Με το ΕΣΥ «φορτώθηκαν» πολύ οι γιατροί και δεν είναι σε θέση να έχουν άμεση επικοινωνία με τον άρρωστο. Οι ιδιωτικοί το κάνουν. «Αν έχεις χρήματα μπορείς...» ( if you pay you may…). Δεν θα έλεγα ότι η ιδιωτική Iατρική είναι καλύτερη, παρέχει απλώς μεγαλύτερη άνεση. Το ΕΣΥ είναι πολύ χρήσιμο στα κατεπείγοντα περιστατικά, αλλά όταν υπάρχει χρόνιο και σοβαρό πρόβλημα, το σύστημα δεν δουλεύει. Εκεί ανταποκρίνεται καλύτερα η ιδιωτική Iατρική, γι’ αυτό αναπτύχθηκε και η ιδιωτική ασφάλιση.
Οι τεχνολογικές εξελίξεις, τα ευρήματα της γενετικής σάς δίνουν αισιοδοξία για το μέλλον;
Γίνονται σημαντικά βήματα και σίγουρα κάποτε θα βγαίνει η βιολογική φωτογραφία του ανθρώπου από τα κύτταρά του. Αυτό εμένα με τρομάζει. Τι θα γίνει αν η βιολογική σου φωτογραφία δείχνει ότι θα νοσήσεις; Όταν πηγαίνω στη Νέα Υόρκη, εντυπωσιάζομαι από το πόσα τριπλά καροτσάκια βλέπω λόγω υποβοηθούμενης αναπαραγωγής. Η υπόθεση των βλαστοκυττάρων από την άλλη πλευρά δεν είναι τόσο επαναστατική όσο παρουσιάζεται. Στο έμφραγμα του μυοκαρδίου γίνονται εμφυτεύσεις και αναπλάθεται κάποιος ιστός, αλλά ανάπλαση οργάνου δεν έχει γίνει ακόμα. Για τις γενιές, όμως, που θα έχουν παρακαταθήκη κυττάρων απ’ όταν γεννηθούν, μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα.
Πιστεύετε ότι αν αφήσουν ελεύθερα τα ναρκωτικά, θα μειωθεί η ζήτηση;
Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα. Κανείς δεν σας έπεισε να φάτε πεπόνι. Τρώτε μόνο γιατί το θέλετε. Αν όμως κάποιος κέρδιζε τεράστιο εισόδημα πουλώντας πεπόνια ή εξαρτιόταν η επιβίωσή του από αυτό, τότε θα έκανε τον παν για να σας πείσει να φάτε πεπόνι. Μέχρι το 1922 ακόμα και για πονοκέφαλο μπορούσαμε να πάρουμε λάβδανο το οποίο περιέχει μορφίνη. Μέχρι και στις μέρες μου το φάρμακο για τη διάρροια ήταν το λάβδανο. Δεν γίναμε τοξικομανείς. Με τις απαγορεύσεις η διαφορά μεταξύ κόστους παραγωγής του τοξικού φαρμάκου και της εμπορικής αξίας του άφησε τεράστια περιθώρια κέρδους, τα οποία οδήγησαν στη δημιουργία παράνομων οργανώσεων, οι οποίες έχουν φτάσει να έχουν και δικά τους αεροπλάνα. Από την άλλη πλευρά, αν κατέβουμε στη βάση, στο χρήστη, είναι τόσο ακριβή η δόση που για να μπορέσει να την αποκτήσει μπαίνει στη διαδικασία να βρει και κάποιον άλλον για να κατεβάσει το κόστος κ.ο.κ. Έτσι ενισχύεται η εγκληματικότητα. Η Αμερική με όλες τις απαγορεύσεις είναι η χώρα που απορροφά τις μεγαλύτερες ποσότητες ναρκωτικών.
Κανείς δεν θα τολμήσει να πάρει τη θέση τής μη απαγόρευσης.
Η θέση σας για το κάπνισμα;
Κοιτάξτε το 20% των υπεραιωνοβίων είναι καπνιστές. Το ερώτημα είναι να μπορείς να ξεχωρίσεις αυτούς που θα το αντέξουν. Από την άλλη πλευρά άνθρωποι που παθαίνουν εμφράγματα κάτω των 45 ετών και δεν έχουν διαβήτη είναι όλοι καπνιστές. Και βέβαια οι καρκίνοι του πνεύμονος έχουν σχέση με το κάπνισμα. Αυτά πρέπει να τα ξέρουν οι άνθρωποι και να αποφασίσουν μόνοι τους. Εγώ την υπόθεση του παθητικού καπνίσματος δεν την πολυπιστεύω.
Από την άλλη πλευρά όλα τα οινοπνεύματα έχουν θετική δράση στις αρτηρίες. Φαίνεται ότι το κόκκινο κρασί είναι ακόμα καλύτερο λόγω ρεσβεταρόλης. Ας μην έχουμε για όλα ενοχές. Οι θρησκείες είναι αυτές που ενοχοποίησαν την απόλαυση.
Ποιες είναι οι μεγαλύτερες χαρές και οι μεγαλύτερες απογοητεύσεις της καριέρας σας;
Θα σας πω κάτι που είναι αστείο και ταυτόχρονα απογοητευτικό. Όταν πήρα το πτυχίο μου, προσπάθησα να βρω κάποια θέση σε κάποιο νοσοκομείο, δεν είχα όμως διασυνδέσεις, αφού ο πατέρας μου ήταν ένας υπάλληλος στην Εθνική Τράπεζα και όχι ένας γιατρός. Σκέφτηκα να πάω στη Γερμανία, γιατί όλοι μου οι δάσκαλοι είχαν εκπαιδευθεί στη Γερμανία. Πήγα στο Wurzburg, όπου ο καθηγητής ήταν Εβραίος, είχε φύγει από τη Γερμανία επί Ναζί, πήγε στη Σουηδία και όταν τελείωσε ο πόλεμος επέστρεψε.
Αυτοί οι άνθρωποι είχαν μείνει μακριά από τη δουλειά τους για μια δεκαετία. Ο καθηγητής έμενε στο νοσοκομείο με τη γυναίκα του και δίπλα ήταν το εργαστήριο με την υπεύθυνη του οποίου είχε στενές σχέσεις. Εγώ εκπόνησα τη διατριβή μου πάνω σ’ ένα πολύ ειδικό θέμα αιματολογικό. Την παρουσίασα στον καθηγητή, να την εγκρίνει και εκείνος απεφάνθη ότι η εργασία μου είναι λάθος διότι η κυρία του εργαστηρίου είχε άλλη θέση. Έφυγα απογοητευμένος για την Ελλάδα, ήταν καλοκαίρι, να σκεφθώ τι θα κάνω. Όταν ξαναγύρισα στη Γερμανία ο ίδιος καθηγητής με κάλεσε και μου είπε ότι η διατριβή μου είναι εξαίρετη. Κατά τη διάρκεια των διακοπών τον είχε εγκαταλείψει η ερωμένη του…
Η μεγαλύτερη χαρά ήταν όταν πήγα από τη Γερμανία στο Παρίσι το 1953 για να δω την τεχνολογία των αιμοδυναμικών εργαστηρίων γιατί είχα στραφεί προς την καρδιολογία. Εκεί ξαφνικά γνώρισα έναν άλλο κόσμο, άλλη ιατρική, άλλη ποιότητα. Στη Γερμανία ασχολούντο με το ποιος θα τρέξει να ανοίξει την πόρτα του αυτοκινήτου του καθηγητή, στη Γαλλία αν το έκανες αυτό, εθεωρείτο μεγάλη ντροπή. Επέστρεψα στη Γερμανία, πήρα τα πράγματά μου και πήγα στη Γαλλία όπου έμεινα μέχρι το 1960. Τότε όταν έκανα τη διατριβή για την υφηγεσία, διεπίστωσα ότι όταν έναν άνθρωπο με συγγενή καρδιοπάθεια τον έβαζες να κάνει ποδήλατο, ενώ θα περίμενε κανείς να χειροτερέψει, μέχρι τότε η διαρροή εμειώνετο. Αυτό αντιστρατευόταν όλα όσα ξέραμε μέχρι τότε. Ήταν μεγάλη ανακάλυψη και ένιωσα πολύ υπερήφανος. Έτσι πήρα την υφηγεσία πολύ νέος.
Το 1985 παραιτηθήκατε από την Ιατρική Σχολή Αθηνών γιατί θεωρήσατε τον Nόμο Πλαίσιο ανεφάρμοστο…
Κοιτάξτε, Iατρική δεν γίνεται με λαϊκές συνάξεις. Δεν μέμφομαι ανθρώπους που συμβιβάστηκαν γιατί είχαν υποχρεώσεις. Εγώ δεν έχω παιδιά κι έτσι δεν είχα εξαρτήσεις. Η δικαίωσή μου είναι να φροντίσω ικανούς νέους ανθρώπους να πάνε μπροστά. Από τη στιγμή που θα γινόμουν υποχείριο κομματικών μηχανισμών, σηκώθηκα κι έφυγα και δεν το μετάνιωσα.
Ο Ευτύχιος Βορίδης είναι Kαθηγητής Καρδιολογίας, Πρόεδρος του ΔΣ της Ευρωκλινικής Αθηνών, έχει διατελέσει διευθυντής της Καρδιολογικής Κλινικής του Λαϊκού Νοσοκομείου (1970), του θεραπευτηρίου «Ευαγγελισμός» (1975-85) και του Θεραπευτηρίου «Υγεία» (1992). Του έχουν απονεμηθεί οι τιμητικές διακρίσεις του Ταξιάρχη του Φοίνικος, του Ταξιάρχη της Γαλλικής Λεγεώνας της Τιμής, το παράσημο του Γαλλικού Τάγματος των Ακαδημαϊκών Δαφνών. Είναι αντεπιστέλλον μέλος της Γαλλικής Ιατρικής Ακαδημίας. Έχει πληθώρα πρωτότυπων ερευνητικών κλινικών ή εργαστηριακών δημοσιεύσεων σε έγκυρα επιστημονικά περιοδικά του εξωτερικού.
