Μια συνέντευξη λίγες μέρες πριν την πρεμιέρα, αυτός είναι ένας από τους εφιάλτες των καλλιτεχνών κι εμείς που κάνουμε αυτή τη δουλειά (ή την ασέβεια, αν προτιμάτε), είμαστε το «μισητό» αναγκαίο κακό. Ο Δημήτρης όμως είναι ή δείχνει πάντα κουλ και ψύχραιμος, έτοιμος να απαντήσει σε κάθε ερώτηση χωρίς υπεκφυγές, χωρίς να μασάει τα λόγια του, με ένα τρόπο που είναι σαφής αλλά και γλαφυρός, που είναι δικός του. Αν δεν μου το ’λεγε ούτε που θα διέκρινα ότι είχε αγωνία και πίεση κι επειδή γνωριζόμαστε καιρό δεν αισθάνθηκα ούτε λεπτό σαν «μισητό αναγκαίο κακό». Ούτως ή άλλως όμως ο Δημήτρης Παπαϊωάννου είναι ένας ευγενής άνθρωπος, με παιδεία και καλό γούστο, που χαίρεσαι να μιλάς μαζί του. Ένας ντεκαφεϊνέ κι ένας εσπρέσο στο τραπέζι. Ποιος έπινε ποιον θα το βρείτε εσείς.
Σε λίγες μέρες παρουσιάζεται μια νέα εκδοχή της «Μήδειας». Ποιο μπορεί να είναι το κίνητρο να επανέλθεις σε κάτι που παρουσιάστηκε πριν από 15 χρόνια, γνώρισε αποδοχή, συζητήθηκε κι έγινε κάτι σαν «αστικός μύθος»;
Αυτό είναι αντικείμενο μακράς διαδικασίας και ψυχανάλυσης φαντάζομαι, αλλά θα το πω όσο γίνεται πιο απλά. Αφενός μου έγινε παραγγελία, όπως παραγγελία ήταν και η πρώτη «Μήδεια»· δεν ξύπνησα μια μέρα και είπα: «Θέλω να κάνω τη “Μήδεια”». Η πρόταση βέβαια για να ξαναγίνει η παράσταση συνέπεσε με την περίοδο που σκεφτόμουν τι θα μου άρεσε να παραδοθεί από την πρώτη Ομάδα Εδάφους στη δεύτερη. Κι αυτό ήταν η «Μήδεια», για πολλούς λόγους. Συμπυκνώνει, εντελώς τυχαία, το ύφος και το στυλ της Ομάδας, συνάντησε το λαϊκό γούστο με μεγάλη εκρηκτικότητα και ταυτίστηκε με την ενέργεια των δύο συνιδρυτών της Ομάδας Εδάφους που δεν υπάρχει πια.
Αυτά όλα δεν είναι αρκετά για να μην το ξαναπειράξει ποτέ κανείς; Δεν είναι κάπως σαν το πρώτο θρυλικό άλμπουμ κάποιου συγκροτήματος;
Γιατί να ξανακάνει η Πάτι Σμιθ το «Horses», θες να πεις; Δεν είναι έτσι ακριβώς. Κάνουμε μια ζωντανή τέχνη, το άλμπουμ είναι η καταγραφή ενός έργου. Η «Μήδεια» δεν έχει καταγραφεί. Υπάρχει απ’ αυτήν μόνο ό,τι συνέβη ανάμεσα στους θεατές και σ’ εμάς. Προέρχομαι από μια γενιά και από ένα είδος καλλιτεχνών που δεν γίνονται remakes όπως γίνονταν στα μπαλέτα ή και στον σύγχρονο χορό μέχρι και τον Φορσάιθ. Τίθεται βέβαια ένα ερώτημα: Γίνεται με ένα διαφορετικό καστ να παιχτεί ένα τέτοιο έργο; Με ενδιαφέρει να υπάρξει μια διαφορετική γενιά που θα το ερμηνεύσει και μια νεότερη να το αποδεχθεί. Να είναι ένα μέσο επικοινωνίας, σαν ένα ακόμη «ξεκαθάρισμα λογαριασμών» σε αυτόν τον ανοιχτό διάλογο που έχω με το κοινό και που απ’ ό,τι φαίνεται είναι βασικό για την ψυχική μου υγεία. Με τρέφει. Η αποφόρτιση από τη νοσταλγία, το καλτ, το πάθος, αλλά και από τη φόρα της εποχής. Η παράδοση ενός αρχιτεκτονήματος καθαρισμένου, που να μπορεί όμως να λειτουργεί, είναι κάτι που με ενδιαφέρει. Το ερώτημα είναι αν μπορεί να επιτευχθεί. Επίσης, υπάρχει και η προοπτική της κινηματογραφικής απεικόνισης της «Μήδειας» που με ερέθισε, μετά από την κυκλοφορία του «2» σε dvd. Αυτά και κάποια άλλα ψυχαναλυτικά, σκοτεινότερου τύπου, είναι μερικά απ’ όσα με έκαναν να πω ναι. Ελπίζω να μην είναι μια τερατώδης αποτυχία.
Και όλα αυτά δεν σε καθυστερούν, δεν σου τρώνε χρόνο από κάτι καινούργιο που περιμένει να βγει;
Μου δίνει χρόνο, αλλά μου τρώει ενέργεια. Κάνοντάς το αναρωτήθηκα γιατί ξοδεύω όλη αυτή την ενέργεια αντί να ξεκουραστώ, ας πούμε, κερδίζοντας χρόνο για το καινούργιο. Δεν έχω απαντημένο μέσα μου κάτι, το εγχείρημα αποδεικνύεται πολύ πιο δύσκολο απ’ ό,τι πίστευα και εγείρει περισσότερα και πιο βαθιά ερωτήματα από αυτά που φανταζόμουν και για μένα και για την επόμενη δουλειά. Υπ’ αυτή την έννοια είναι περισσότερο ενδιαφέρον αλλά λιγότερο ευχάριστο. Η αλήθεια είναι πως δεν είχα κάτι που άφησα πίσω για τη «Μήδεια». Ίσα ίσα αυτός ο χρόνος που κερδίζω με βοηθάει. Χρησιμοποιώ τη «Μήδεια» για να σπρώξει το επόμενο παιδί.
Είναι εύκολο να περιγράψεις τις βασικές διαφοροποιήσεις της καινούργιας «Μήδειας» απ’ την παλιά;
Η αρχιτεκτονική του είναι πιο ωμή, η εικαστική του ματιά απαλλαγμένη από πολλή διακόσμηση, τα φώτα είναι αμείλικτα και δεν το κρύβουν διόλου...
Σαν να λέμε unplugged;
Όχι, καθόλου! Όχι unplugged. Είναι σαν να ήτανε κι άλλο σκούρο κι έγινε υδατογραφία. Αρνείται το φλογερό πάθος, αλλά ο βαθμός που το αρνείται είναι κρίσιμος. Εμείς τότε είχαμε πολύ πάθος, πολύ επιτυχημένο και πολύ κιτς ταυτόχρονα. Το μέτρο του πάθους είναι πολύ μεγάλο ερωτηματικό και για το τι αντέχει το καστ και για το τι αντέχω εγώ. Αυτή η ισορροπία θα παίξει καθοριστικό ρόλο για την επιτυχία ή την αποτυχία του εγχειρήματος. Υπάρχει και μια περίεργη φόρτιση από τις αναμνήσεις που έχω, επειδή στην προηγούμενη παράσταση συμμετείχα. Επίσης πρέπει να πω ότι όταν βλέπω σε βίντεο αυτό που εμείς είχαμε κάνει, εκτός από την ερμηνεία της Στελλάτου, το υπόλοιπο δεν το αντέχω, μου είναι αφόρητο να το παρακολουθήσω.
Η καινούργια «Μήδεια» ξεκίνησε με σκοπό να πάει στο Πεκίνο.
Ακριβώς. Είμαι Ολυμπιακό προϊόν πια.
Η Κίνα κατηγορείται για πολλά: Ανθρώπινα δικαιώματα, Θιβέτ, Κιότο, αμφισβητούμενες συμμαχίες με δικτατορικά καθεστώτα... Αντιμετώπισες κάποιο ηθικό θέμα σε σχέση με τη «Μήδεια» και με τη γενικότερη εμπλοκή σου στην οργάνωση της τελετής έναρξης; Πολλοί καλλιτέχνες έχουν κατηγορήσει δημόσια την Κίνα. Εσύ;
Εκτός του ότι είμαι μέλος της Ολυμπιακής αποστολής, και με τη «Μήδεια» και με την έκθεση της τελετής έναρξης είχα ανοίξει λογαριασμούς και με τους ίδιους, με το Πεκίνο αλλά και με τη Σαγκάη, για κάποια προολυμπιακά και μεταολυμπιακά πρότζεκτ που συζητούσαμε για καιρό. Η προβολή των επιπλοκών που έχει η Κίνα εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων, γιατί είναι μια ευκαιρία να αναδειχθούν πάλι όλα αυτά, είναι κάτι που με πολύ ενδιαφέρον παρακολουθώ, αλλά ουδέποτε σκέφτηκα ως καλλιτέχνης ότι δεν θα επισκεφθώ και δεν θα μελετήσω την προοπτική συνεργασίας με την Κίνα, κρατώντας βέβαια πάντα τις επιφυλάξεις μου. Δεν διανοήθηκα, σαν ελληνική αποστολή, να μην πάω, γιατί το θεωρώ ιδιαίτερα υποκριτικό να έχω κάνει τις τελετές έναρξης και λήξης, να έχω ζήσει με επιχορήγηση την καλλιτεχνική μου ζωή και μετά, όταν επιστρατεύθηκα, να πω: «Όχι, εγώ δεν θα πάω, έχω θέματα...». Κρατώ τις επιφυλάξεις μου σαν ενεργός πολίτης, αλλά δεν σκέφτηκα ποτέ να πω όχι.
Θεωρείς όμως ότι η τέχνη έχει και μια πολιτική διάσταση;
Σίγουρα έχει και με ενδιαφέρει να έχει.
Λένε μερικοί πως η τέχνη είναι πολυτέλεια. Ότι όταν υπάρχει θέμα επιβίωσης δεν υπάρχει χώρος για τέχνη. Έχει τελικά κάτι πολυτελές η ενασχόληση με την τέχνη;
Στο ευρύ φάσμα της τέχνης ένα μέρος αναπτύσσεται μετά την αποκατάσταση των αστών, μετά από μια εξασφάλιση των βασικών υλικών για την επιβίωσή τους. Υπάρχει όμως κι ένα άλλο είδος τέχνης, που γεννιέται οπουδήποτε, ακόμη και στη λάσπη, από τον τρόπο που θα δέσεις ένα κοκαλάκι στα μαλλιά σου ή θα αποφασίσεις να βάλεις έναν ρυθμό στα σκουπίδια που θα αποτελέσουν την παράγκα σου. Αυτό φαίνεται να είναι μια καταγεγραμμένη συνείδηση αρμονίας στον άνθρωπο και η αρμονία είναι ο πυρηνικός κώδικας για το πώς έχει κατασκευαστεί ο κόσμος.
Η διάσταση που πήρε το «2» στο Παλλάς ίσως έφερε κι ένα κοινό παράταιρο, που δεν ήρθε για να δει ακριβώς την παράσταση, αλλά για να είναι εκεί που συμβαίνει. Σε ενόχλησε αυτό;
Δεν με ενοχλεί κανένα κοινό και δεν έχω τρόπο να το οριοθετήσω παρά μόνο μέσα από το έργο μου. Με ενοχλεί το κλίμα που μπορεί να αποπροσανατολίζει επικοινωνιακά την απλή επαφή με το έργο. Δεν έχω όμως καμία διάθεση να φτιάξω κανονιστικούς μηχανισμούς για τον τρόπο πλοήγησης του κοινού προς το έργο μου. Με τρομάζει, με παραξενεύει και με κολακεύει η μετατροπή της εργασίας μου σε event της πόλης. Δεν το αρνούμαι, γιατί μου αρέσει το πάρτι, αλίμονο... και προτιμώ να δίνω στο έργο περισσότερη εμπιστοσύνη απ’ ό,τι συνήθως όταν συζητάμε. Είναι, στο κάτω κάτω της γραφής, 1 ώρα και 45 λεπτά που δεν θα μιλάς απέναντι σε κάτι.
Η μεγάλη επιτυχία της τελετής έναρξης αλλά και του «2» αισθάνεσαι να είναι με κάποιον τρόπο δεσμευτική για την τέχνη σου; Οι προσδοκίες πια για τις παραστάσεις σου να είναι τόσο μεγάλες που να σου δημιουργούν πίεση;
Μου κάνει εντύπωση... Κανείς δεν με ρωτάει αν ο τρόπος που έγινε η συναρμογή των σκηνών του «2» είναι δεσμευτικός για τον τρόπο που θα αντιμετωπίζω το θέαμα από δω και μπρος, αλλά όλοι με ρωτούν για την εισπρακτική επιτυχία. Θα απαντήσω λοιπόν κι εγώ copy-paste: Με απασχολεί η εισπρακτική επιτυχία στον βαθμό που μου εξασφαλίζει από ιδιώτες παραγωγούς τις συνθήκες, τον χρόνο και το ύψος της αμοιβής για μένα και τους συνεργάτες μου, να κάνω την έρευνά μου όπως θέλω. Με ευχαριστεί η επιτυχία, δεν έχω μάθει πώς να την κατασκευάζω, δεν μειώνει την αγωνία μου κατά τη διάρκεια της συναρμογής και ασχολούμαι με τα ενδοκαλλιτεχνικά μου προβλήματα γιατί τα Μέσα μού προσφέρουν εδώ και πολλά χρόνια άμεση προβολή της εργασίας μου και δεν χρειάζεται να κάνω κάτι γι’ αυτό. Το «2» πάντως είναι δεσμευτικό για μένα, με την έννοια ότι δημιούργησα μια καινούργια ομάδα, έκανα πρόβες επί έξι μήνες, προσπάθησα να επιλύσω το πρόβλημα του κλωθογυρίσματος γύρω από ένα θέμα, δημιουργώντας ισχυρή φόρμα που έμοιαζε χαλαρή και προσπαθώντας να κάνω κινηματογραφικό μοντάζ στη live σκηνή.
Αυτό που ήθελα να πω είναι αν η επιτυχία σε δεσμεύει με την έννοια ότι αν κάτι απευθύνεται σε ένα ευρύτερο κοινό ίσως «πρέπει» να γίνει πιο οβάλ, πιο «κατανοητό», πιο αποδεκτό...
Ίσως η απάντηση σ’ αυτό είναι πως μετά την τελετή έναρξης το πρώτο πράγμα που έκανα ήταν μια παράσταση με 22 άνδρες, μια Μπάρμπι κι ένα τσιμπούκι στη Μπάρμπι και με την απουσία πρωταγωνιστών και σεναρίου. Αυτό που με απασχολεί πάντα είναι αν λέω καθαρά αυτό που θέλω να πω κι όχι αν θα βάλω ένα τσιμπούκι λιγότερο ή πώς θα αποφύγω έναν αυνανισμό. Μερικές φορές μάλιστα σκέφτομαι ότι ίσως είμαι δειλός μέσα μου, αλλά όχι επειδή με φοβίζει ο κόσμος και το τι θα πει. Άλλωστε, τι να πει ο κόσμος, ότι δεν είμαι καλό παιδί; Ε! δεν είμαι καλό παιδί.
Η συνολική αίσθηση που έχω είναι πως με αφορμή το «2» δέχτηκες μια επίθεση που είχε περισσότερο να κάνει με την επιθυμία αμφισβήτησης του όποιου προσώπου κάνει μεγάλη επιτυχία παρά με την ίδια την παράστασή σου.
Έτσι είναι, αλλά και πάλι καλά να λες. Μιλάμε για 25-30 ανθρώπους των μίντια, έτσι δεν είναι; Και η αμηχανία και η επιθετικότητα είναι εκ των ουκ άνευ σ’ αυτό το παιχνίδι, αλλά από την άλλη είναι πολύ μικρό ποσοστό του χρόνου που χάνω από τη δουλειά. Οι χιλιάδες ώρες προβών, ηχογραφήσεων στο στούντιο και ο άμεσος χρόνος έκθεσης στο κοινό δεν συγκρίνονται με τα πέντε λεπτά που θα μου πάρει να διαβάσω ένα κριτικό σημείωμα. Άλλωστε όλα αυτά είναι στοιχεία των ποπ καλλιτεχνών κι εγώ αυτό είμαι, ένας ποπ καλλιτέχνης. Δεν είμαι κάτι άλλο.
Θα μου πεις μερικά βασικά στοιχεία της ποπ κουλτούρας που σε επηρέασε σε αυτό που κάνεις;
Μεγάλωσα με τους Queen, με τη σκληράδα του ροκ, με τον συνδυασμό σκληρού και λυρικού θεάματος που είναι hardcore gay ως αντίληψη. Μεγάλωσα με τα κόμικς, κυρίως με τον Κοπί, τον Ρεζέ και τον Αλτάν. Αγάπησα την επιφάνεια, αγάπησα τη μόδα και την ντανς μουσική πριν από την έκρηξη των 90s. Το «Horses» της Πάτι Σμιθ, που εξέφραζε τη μελαγχολία μου και την κρυμμένη επιθετική δύναμη που είχα μέσα μου και τον συνδυασμό της ποίησης με τη σκληρότητα του δρόμου, τα σχέδια με μολύβι του Χόκνεϊ, που εξέφραζαν κάτι easy στην τέχνη, που όμως είχε οξύνοια, και πατούσαν σε κάτι βαθύτερα κλασικό, πράγμα που μου έδινε μια ανακούφιση. Ακόμη την έντονη σεξουαλικότητα των έργων του Τσαρούχη, που ήταν και δάσκαλός μου, την έντονη έξαψη που αισθανόμουν απέναντι στα έργα του, πιο έντονη κι από το πιο αποτελεσματικό πορνό που είχα δει. Απ’ αυτό θυμάμαι και κράτησα τη μελαγχολική ενατένιση της ομορφιάς, σαν να διαλέγεις να είσαι έξω από την ομορφιά και να είσαι ο τιμητής της και σαν αυτό να είναι μία κοινωνική, πολιτική και καλλιτεχνική θέση, την οποία νομίζω είχε και ο Παζολίνι. Θυμάμαι από πολύ μικρό παιδί να αισθάνομαι σαν γέρος σ’ αυτή τη θέση. Από 17 χρονών είχα το αίσθημα ότι μπορείς να κάτσεις αλλού από τη ζωή, δίπλα της, και να υμνήσεις την ομορφιά της, την ομορφιά των πλασμάτων της και μάλιστα των κυνηγημένων πλασμάτων της.
Τα χρόνια περνάνε, οι άνθρωποι αλλάζουν. Τι αισθάνεσαι να έχει αλλάξει σε σένα από την εποχή που πρωτοπαρουσιάστηκε η «Μήδεια»;
Έγινα περισσότερο διαυγώς απαιτητικός, περνάω από πολύ κυνική κριτική κάθε κίνηση, κάθε σκηνικό αντικείμενο και κάθε αλλαγή φωτισμού, ώστε να αντέχει για να το βάλω μέσα, έγινα πολύ πιο συνειδητός, αναγκάστηκα να γίνω αναλυτής της εργασίας μου, βρήκα διάφορους τρόπους ώστε να χτυπάω διάφορα κέντρα για να πάρω από τους ερμηνευτές αυτό που χρειάζομαι. Ήμουνα πολύ πιο «βουβαλάκι» τότε, πολύ πιο μονοκόμματος. Απέκτησα την άνεση, συνεργατών και παραγωγής, ώστε να μην αναλώνομαι σε διαδικασίες της εργασίας, αποπροσανατολίζοντας το κριτήριό μου –αν και έχω ωραίες αναμνήσεις απ’ αυτή τη διαδικασία, γιατί είναι αλλιώς όταν το έργο σου το ξεσκατίζεις, το βιδώνεις και το καρφώνεις–, αλλά ο ρόλος μου απαιτεί να βλέπω καθαρά.
Υπάρχει η άποψη ότι η τέχνη που έχει χαρακτηριστικά Do It Yourself, κουβαλάμε, καρφώνουμε, βάφουμε, παίζουμε, σκουπίζουμε, κάνουμε τέχνη, είναι κάτι αναντικατάστατο.
Είναι αναντικατάστατο, υψηλότατα καλλιτεχνικό, ζωογόνο και νοηματοδοτεί την παράσταση, λειαίνει τους εγωισμούς, αναπτύσσει την τεχνική και απαντάει στο βασικό ερώτημα του ερμηνευτή για το πώς μπορεί να υπάρχει πάνω στη σκηνή. Το team spirit μπορεί να του δώσει απάντηση σ’ αυτό. Είναι αναντικατάστατο, αλλά και τρομερά ψυχοφθόρο για τον αρχηγό.
Βρήκες ένα τρόπο να το αντικαταστήσεις, παρ’ όλα αυτά;
Δεν έχω βρει τρόπο. Προσπαθώ όμως να κυκλοφορήσω την αγάπη και να την εμπνεύσω, να υπενθυμίζω με σκληρότητα ποιες είναι οι υποχρεώσεις του καθενός, να δίνω στόχους που πρέπει να τρέξεις για να τους καταφέρεις, ώστε να μην κάθεται η ενέργεια και προσπαθώ να είμαι το παράδειγμα, πράγμα που δεν είναι και πολύ δύσκολο γιατί δουλεύω πάντα περισσότερο απ’ όλους.
Τελικά, ταλέντο ή πολλή δουλειά;
Φυσικά ο συνδυασμός και των δύο. Καταφέρνεις όμως περισσότερα πράγματα χωρίς ταλέντο αλλά με πολλή δουλειά απ’ ό,τι το αντίθετο. Αυτοί που θα θυμόμαστε πάντως είναι αυτοί που δούλεψαν σκληρά και είχαν ταλέντο, καθώς η μαρμάγκα θα φάει τους υπόλοιπους.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στις 29.5.2008.
