Η καταρρέουσα οικονομία, ο πόλεμος στο Ιράκ αλλά και η άνοδος δυνάμεων όπως η Κίνα συνιστούν για τον Τσαρλς Κάπτσαν «Το τέλος της αμερικανικής εποχής» (εκδ. Λιβάνη), όπως τιτλοφορείται το βιβλίο του που κυκλοφόρησε το 2002 και, βάσει των τελευταίων παγκόσμιων εξελίξεων, αποδεικνύεται σε μεγάλο βαθμό προφητικό. Ο πρώην συνεργάτης του προέδρου Κλίντον στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας και νυν καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πανεπιστήμιο Τζορτζτάουν αναλύει στην «Ε» την πρόβλεψή του, ενώ ταυτόχρονα εκθέτει τις απόψεις του για τα Βαλκάνια, τη Ρωσία καθώς και την εξωτερική πολιτική που πιστεύει ότι θα ακολουθήσει ο καινούριος πρόεδρος των ΗΠΑ.
Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο «τέλος της αμερικανικής εποχής». Στην αυγή της νέας εποχής, ποια θα είναι η καινούρια δύναμη στην κορυφή του κόσμου;
«Η επόμενη εποχή δεν θα έχει κυρίαρχο κανέναν. Δεν θα είναι ούτε ο ευρωπαϊκός ούτε ο κινεζικός ούτε ο ινδικός αιώνας. Θα είναι μια μακρά περίοδος κατά την οποία θα υπάρχει διάχυση της εξουσίας σε ένα ευρύτερο πλαίσιο χωρών. Τώρα που η αμερικανική οικονομία πέφτει και ο πόλεμος στο Ιράκ δεν προχωρά, νομίζω ότι γίνεται όλο και πιο προφανές ότι η αμερικανική δύναμη εξασθενεί πολύ πιο γρήγορα απ' ό,τι θα περίμεναν πολλοί».
Παρ' όλα αυτά, μπορούμε να μιλάμε για τέλος εποχής;
«Υπάρχουν δύο διαφορετικά θέματα. Το πρώτο είναι ότι εάν το 1945 σηματοδοτούσε την έναρξη της εποχής της αμερικανικής κυριαρχίας, τότε βλέπουμε αυτή την εποχή να φτάνει στο τέλος της. Δεν έχει τελειώσει ακόμη αλλά αρχίζει και γίνεται εμφανές ότι η Κίνα, η Ινδία, η Ρωσία, η Βραζιλία, η Ε.Ε. είναι όλες σε άνοδο. Και μετά υπάρχει το δεύτερο θέμα. Εάν όλοι μας είμαστε μάρτυρες του τέλους της δυτικής κυριαρχίας, του δυτικού μοντέλου».
Δεν υπάρχει περίπτωση μελλοντικής συμπόρευσης Αμερικής-Ευρώπης;
«Οι διατλαντικές σχέσεις πέρασαν μέσα από εντυπωσιακές αλλαγές τα τελευταία χρόνια. Την περίοδο της κήρυξης του πολέμου στο Ιράκ, το 2003, ήταν πιθανό ότι ένα σοβαρό ρήγμα θα μπορούσε να προκληθεί σε αυτές τις σχέσεις, μια ανεπανόρθωτη ζημιά. Αλλά τα τελευταία δύο χρόνια δείχνουν ότι υπάρχει σημαντική ανάκαμψη αφού η αμερικανο-ευρωπαϊκή συνεργασία «πατά» τώρα σε πιο σταθερά πόδια απ' ό,τι στην αρχή της δεύτερης θητείας του Μπους. Και πιστεύω ότι τόσο οι Αμερικανοί όσο και οι Ευρωπαίοι πήραν μια γεύση του πώς θα είναι ο κόσμος χωρίς αυτή τη συνεργασία, και δεν τους άρεσε. Οι ΗΠΑ βρέθηκαν εξαιρετικά απομονωμένες στο Ιράκ, το Αφγανιστάν, το Ιράν και το καλύτερο μέρος για να ζητήσουν βοήθεια ήταν η Ευρώπη. Και οι Ευρωπαίοι βρέθηκαν βαθιά διχασμένοι από το ερώτημα εάν θα έπρεπε να συμπαρασταθούν ή να αντιτεθούν στον Μπους. Στη μία πλευρά ήταν οι Ισπανοί, οι Ιταλοί, οι Πολωνοί, στην άλλη οι Γάλλοι, οι Γερμανοί, και αυτό ήταν πολύ προβληματικό. Τώρα νομίζω ότι το μεγάλο ερώτημα είναι εάν η Ευρώπη είναι έτοιμη να λειτουργήσει συλλογικά. Οσο πιο δυνατή είναι η Ευρώπη τόσο καλύτερη θα είναι η συνεργασία με τις ΗΠΑ, αφού τώρα η Αμερική κοιτάζει στην Ευρώπη για βοήθεια αλλά η Ευρώπη δεν είναι σε αυτό τον δρόμο».
Θέλουν όντως οι Αμερικανοί μια ισχυρή Ευρώπη;
«Νομίζω πως ναι. Στην πρώτη θητεία Μπους η αμερικανική οπτική ήταν: όσο πιο αδύνατη και διαιρεμένη είναι η Ευρώπη, τόσο το καλύτερο. Σήμερα έχει γίνει προφανές ότι μόνο αν η Ευρώπη είναι ισχυρή, οι ΗΠΑ θα μπορούν να έχουν τη βοήθεια που χρειάζονται. Πέρα από κάποιες φωνές στην ακροδεξιά, που συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι όσο πιο ισχυρή είναι η Ευρώπη τόσο πιθανότερο είναι να υπονομεύσει τη δύναμη της Αμερικής. Αλλά θα έλεγα ότι είναι πλέον πολύ λίγοι οι Αμερικανοί που έχουν αυτή την άποψη, η οποία ασφαλώς και δεν είναι η κυρίαρχη, ακόμη και στην κυβέρνηση Μπους».
Μπορούν οι ηγέτιδες δυνάμεις της Ευρώπης να συνεχίσουν να είναι η Γαλλία και η Γερμανία;
«Από τη στιγμή που η Ευρώπη έχει γίνει τόσο μεγάλη, δεν μπορεί πλέον να βασίζεται μόνο στις μεγάλες δυνάμεις της. Η γαλλογερμανική συμμαχία δεν έχει πλέον την επιρροή που είχε παλιότερα. Ταυτόχρονα, η καθοδήγηση της Ευρώπης από τις μεγάλες της δυνάμεις είναι απαραίτητη, ακριβώς επειδή η Ευρώπη είναι πλέον τόσο μεγάλη. Και χωρίς αυτή την ηγεσία, η Ε.Ε. θα παρέλυε από τις διαφορετικές απόψεις όλων των μελών της. Συνεπώς χρειάζεται ένας συνδυασμός των δύο, μια συνεργασία όλων, ανεξαρτήτως του μεγέθους τους. Προβλέπω δε, ότι σε βάθος χρόνου η Ευρώπη δεν θα γίνει de facto πολλών ταχυτήτων αλλά de jure. Οτι θα υπάρχει κάποιο εσωτερικό γκρουπ που θα κινείται γρηγορότερα από τα υπόλοιπα σε θέματα πολιτικής και ασφάλειας».
Στα τέλη Ιουλίου, ο γερουσιαστής Ομπάμα εμφανίστηκε στο Βερολίνο, όπου 200.000 Γερμανοί τον υποδέχτηκαν περίπου σαν σωτήρα. Εάν τελικά κερδίσει ο Ομπάμα τις εκλογές, βλέπετε ν' αλλάζει ριζοσπαστικά η σχέση Αμερικής-Ευρώπης, εφόσον ο Μακ Κέιν δεν φαίνεται να διαφοροποιείται σημαντικά από τη γραμμή Μπους στο σύνολο των θεμάτων;
«Πιστεύω ότι θα υπάρξει βελτίωση των σχέσεων ανεξαρτήτως του ποιος θα κερδίσει, κι αυτό γιατί ο Τζορτζ Μπους παραμένει μια μη δημοφιλής φιγούρα στην Ευρώπη. Εάν κερδίσει ο Ομπάμα, οπωσδήποτε θα υπάρξει μεγαλύτερος ενθουσιασμός από την ευρωπαϊκή κοινή γνώμη αφού, όπως δείχνουν και οι σχετικές δημοσκοπήσεις, ο Ομπάμα είναι δημοφιλέστερος προεδρικός υποψήφιος στην Ευρώπη από τον Μακ Κέιν. Ομως το ερώτημα που παρουσιάζει μεγαλύτερο ενδιαφέρον είναι σε ποιον βαθμό θ' αλλάξει αυτή η σχέση. Ασφαλώς ο Ομπάμα θα ακολουθήσει διαφορετικές πολιτικές από τον Μπους. Θα εμπλακεί πολύ περισσότερο στη διπλωματία με τους συμμάχους, θα μιλά μαζί τους, θα τους συμβουλεύεται, ήδη και η κυβέρνηση Μπους έχει κινηθεί προς αυτή την κατεύθυνση. Εννοώ ότι στην πρώτη θητεία της μιλούσε συνεχώς για τον «άξονα του κακού» και τώρα, ξαφνικά, οι ΗΠΑ βρίσκονται να διαπραγματεύονται με τη Βόρεια Κορέα και να μιλούν για το άνοιγμα κάποιας διπλωματικής οδού με το Ιράν. Ο πραγματισμός έσπρωξε τον Μπους σε μια πολυμερή κατεύθυνση, η οποία θα συνεχιστεί από τον Ομπάμα. Αλλά δεν νομίζω ότι οι Αμερικανοί ή οι Ευρωπαίοι θα πρέπει να είναι αφελείς. Θα συνεχίσουν να υπάρχουν περιοχές διαφωνίας, καλές μέρες και άσχημες μέρες· ο Ομπάμα μπορεί να ζητήσει περισσότερα στρατεύματα στο Αφγανιστάν και οι Ευρωπαίοι να πουν «όχι» αλλά συνολικά μού φαίνεται πως θα υπάρξει μια πιο δυνατή και ρεαλιστική σχέση. Ωστόσο, ας μην περιμένουμε την ατλαντική συμμαχία να είναι όπως επί εποχής Ψυχρού Πολέμου».
Πολλοί μιλούν για έναν «νέο Ψυχρό Πόλεμο» μεταξύ ΗΠΑ και Ρωσίας του Πούτιν. Συμφωνείτε μαζί τους ή είναι υπερβολική η χρήση του όρου;
«Νομίζω ότι πρόκειται για εξαιρετικά υπερβολική δήλωση. Δεν είμαστε με τίποτε κοντά σε έναν ανταγωνισμό στρατιωτικών εξοπλισμών ανάμεσα στη Ρωσία και στις ΗΠΑ. Αυτό που βλέπουμε είναι αναζωπύρωση της ρωσικής διεκδικητικότητας, που προέρχεται από τα κέρδη του πετρελαίου και από την ισχυροποίηση της Μόσχας και την ενδυνάμωση τού κεντρικού ελέγχου της χώρας. Και η Ρωσία προβάλλει πλέον αντίσταση σε ζητήματα που ποτέ δεν της άρεσαν αλλά και που δεν είχε τη δυνατότητα να κάνει κάτι γι' αυτά, όπως η διεύρυνση του ΝΑΤΟ, η αντιπυραυλική ασπίδα, ο έλεγχος των εξοπλισμών. Δεν βλέπω αναβίωση του Ψυχρού Πολέμου αλλά τη Ρωσία πολύ πιο αποφασισμένη να σταθεί απέναντι στη Δύση και στις ΗΠΑ. Και θα χρειαστεί μεγαλύτερη διπλωματική προσπάθεια για την πλοήγηση της αμερικανορωσικής σχέσης απ' ό,τι τη δεκαετία του '90, όταν η Ρωσία ήταν τόσο αδύναμη».
Δεν είναι καλό πράγμα, για την ισορροπία του παγκόσμιου συστήματος, ένας πολυπολικός κόσμος;
«Εξαρτάται πώς εννοεί κανείς το "καλό". Εγώ θα έλεγα ότι ένας πολυπολικός κόσμος είναι ένας πιο επικίνδυνος κόσμος αφού θα υπάρχουν ανταγωνισμοί για την πρωτιά και τους ισχύοντες κανόνες, κάτι το οποίο δεν υπάρχει όταν ο κόσμος είναι μονοπολικός. Ο πολυπολικός κόσμος είναι ένας καλύτερος κόσμος, αν κάποιος τον κρίνει από την οπτική της ισότητας, της ικανότητας διαφορετικών κρατών να επιδιώκουν αυτά που θεωρούν συμφέροντά τους. Είναι κάτι που ακούγεται συχνά από τους Γάλλους, τους Κινέζους, τους Ρώσους. Θα τον έχουν αυτό τον κόσμο όμως δεν θα είναι τόσο όμορφος όσο φαντάζονται, αλλά ιδιαίτερα δύσκολος».
Έχει μάθει η Αμερική το μάθημα που δίδαξε η κατάρρευση των προηγούμενων αυτοκρατοριών της Ιστορίας; Ή υπάρχει αλαζονεία στην αντιμετώπιση των υπόλοιπων δυνάμεων;
«Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιώ τον ρόλο "αυτοκρατορία" γιατί παραπέμπει σε επίσημο έλεγχο, όπως οι Βρετανοί με την Ινδία ή οι Γάλλοι με την Ινδοκίνα και τη Βόρεια Αφρική. Οι ΗΠΑ πειραματίστηκαν με το θέμα της αυτοκρατορίας στο πρόσφατο μέλλον, στο Ιράκ. Και το πείραμά τους δεν πήγε καλά. Θα χρησιμοποιούσα για την περίοδο της αμερικανικής κυριαρχίας τον όρο "ηγεμονία" και όχι αυτοκρατορία. Και ο λόγος που υποθέτω ότι οι ΗΠΑ ίσως αντιδράσουν διαφορετικά απ' ό,τι οι κυρίαρχες δυνάμεις του παρελθόντος είναι ότι υπάρχει ένα ένστικτο απομόνωσης στις ΗΠΑ. Εχουν εσωτερικούς ελέγχους και ισορροπίες οι οποίες κάνουν δύσκολο το να κυριαρχούν στους άλλους. Το πολιτικό σύστημα της Αμερικής, σε απάντηση του πολέμου στο Ιράκ, βοηθά να προετοιμάζονται οι ΗΠΑ για έναν κόσμο όπου θα χρειαστεί να μοιραστούν την εξουσία με άλλους. Νομίζω ότι το Ιράκ πρόσφερε στη χώρα ένα κρύο κρύο ντους σ' αυτό το θέμα».
Η Αμερική ήταν η μόνη δύναμη και επί Κλίντον, όταν εσείς υπηρετούσατε στο Συμβούλιο Εθνικής Ασφαλείας. Ποια είναι η βασική διαφορά των δύο οκταετιών;
«Θα έλεγα ότι στις ΗΠΑ υπήρχε μια συνέχεια στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής από τον Φράνκλιν Ρούσβελτ έως τον Κλίντον. Και μετά ήρθε ο Τζορτζ Μπους. Από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο μέχρι και τη δεκαετία του '90, η στρατηγική των ΗΠΑ βασίστηκε σε έναν φιλελεύθερο διεθνισμό. Εναν συνδυασμό της αμερικανικής δύναμης και της συνεργασίας με άλλους. Επί Μπους, και ειδικότερα μετά την 11/9, η αμερικανική πολιτική εστιάστηκε σχεδόν αποκλειστικά στη δύναμη και απέκλεισε τη συνεργασία. Και η στρατηγική του προληπτικού πολέμου επίσης εμφανίστηκε στα χρόνια του Μπους, δεν υπήρχε πριν».
Ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, από τους πλέον σκληροπυρηνικούς νεοσυντηρητικούς, υποστηρίζει ότι «οι Αμερικανοί έρχονται από τον πλανήτη Αρη και οι Ευρωπαίοι από την Αφροδίτη». Συμφωνείτε μαζί του;
«Οχι. Νομίζω ότι το λέει επειδή πιστεύει ότι οι Ευρωπαίοι έχουν σταματήσει πλέον να ασχολούνται με τις γεωπολιτικές επιχειρήσεις. Εγώ νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι είναι πολύ καλοί στον πόλεμο, αφού πέρασαν το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας τους σκοτώνοντας ο ένας τον άλλο. Απλώς αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι η Ευρώπη απολαμβάνει μια περίοδο ειρήνης, ασχολούμενη με τη δική της "αυλή" μάλλον παρά επιδιώκοντας την απόκτηση δύναμης στο εξωτερικό. Αλλά δεν συμμερίζομαι την άποψη του κ. Κέιγκαν ότι αυτή είναι η μόνιμη κατάσταση των πραγμάτων».
Η Λατινική Αμερική μοιάζει επίσης να βρίσκεται έξω από τον έλεγχο της Αμερικής, με τον Τσάβες, τον Μοράλες και τους υπόλοιπους ηγέτες. Θα ξανά-ασχοληθεί η Αμερική μαζί της, εάν βρει τον χρόνο μετά το Ιράκ;
«Αν και η Μέση Ανατολή υπέφερε λόγω των επιλογών της κυβέρνησης Μπους, η Αμερική δεν έκανε focus στη Λατινική Αμερική, την Ευρώπη ή την Ασία. Λίγο focus έκανε στην Αφρική και νομίζω ότι της αξίζουν εύσημα γι' αυτό: την αύξηση της βοήθειας, την καταπολέμηση του AIDS. Απλώς, αυτό που με κάποιον τρόπο βλέπουμε στη Λατινική Αμερική δεν είναι απλώς η παραμέληση από τις ΗΠΑ αλλά επίσης ένα νέο φαινόμενο: η αντίθεση στην παγκοσμιοποίηση και ο αριστερίζων λαϊκισμός, που προέκυψε εξαιτίας της διογκούμενης κοινωνικής ανισότητας. Οπότε ακόμη κι αν οι ΗΠΑ έκαναν focus στη Λατινική Αμερική, δεν νομίζω ότι αυτό το είδος του νέου λαϊκισμού θα εξέλιπε άμεσα».
Ένα γενικό σχόλιο για την κατάσταση στα Βαλκάνια;
«Πιστεύω ότι είναι αντιληπτό ότι το τελευταίο κεφάλαιο της αιματοχυσίας στα Βαλκάνια έχει ήδη γραφτεί. Η καινούρια κυβέρνηση στη Σερβία φαίνεται να βαδίζει προς τη σωστή κατεύθυνση, η ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου αποτελεί την τελική χάραξη των συνόρων, σε σχέση με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας. Σίγουρα υπάρχουν ανεπίλυτα θέματα, όπως η κατάσταση στη Μακεδονία, η σταθερότητα στη Βοσνία και στη Σερβία, εάν και πότε η Σερβία θα αναγνωρίσει το Κόσοβο, αλλά νομίζω ότι έχει αρχίσει και φαίνεται το τέλος του βιβλίου, βρισκόμαστε στο τελευταίο κεφάλαιο. Επίσης, η σύλληψη Κάρατζιτς είναι σημαντική γιατί δείχνει τις προθέσεις της νέας σερβικής κυβέρνησης και βοηθά στη συμφιλίωση των λαών της ευρύτερης περιοχής».
Τέλος, στο θέμα της Μακεδονίας που είναι ελληνικού ενδιαφέροντος. Γιατί οι ΗΠΑ επέτρεψαν στη FYROM τη χρησιμοποίηση του ονόματος, από τη στιγμή που η Ελλάδα είναι ένας αφοσιωμένος σύμμαχος του ΝΑΤΟ;
«Μια γενική άποψη στην Ουάσιγκτον είναι ότι η σημασία της σταθεροποίησης της Μακεδονίας και του τέλους των πολέμων στην περιοχή αποτέλεσε προτεραιότητα. Πολλοί θα έλεγαν ότι είναι πολύ πιο σημαντικό να εισέλθει η Μακεδονία στο ΝΑΤΟ από το να σκέφτονται για το κατά πόσο το όνομα της χώρας προσκρούει στην ελληνική ευαισθησία». *
