Ο Γιάννης Κακλέας δεν μπαίνει εύκολα σε καλούπια. Υπέρμαχος μιας διαρκούς εφηβείας, μετά από σαράντα περίπου χρόνια στο θέατρο συνεχίζει να πορεύεται με σύμμαχο την αντίδραση και την καλλιτεχνική επιθετικότητα. Τα κόμικς ήταν αυτά που τον συνέστησαν στο κοινό και τα υπηρέτησε με πάθος. Τώρα, χωρίς ομάδα και χωρίς χώρο, δίνει προτεραιότητα σε πιο καθαρές θεατρικές φόρμες. Αυτή την εποχή σκηνοθετεί το «Ημερολόγιο ενός απατεώνα» του Οστρόφσκι που παίζεται με επιτυχία στο Θέατρο Κοτοπούλη-Ρεξ, παραγωγής Εθνικού.
Γιατί σκηνοθέτησες το «Ημερολόγιο ενός απατεώνα»;
Το θέμα του έργου με ενδιέφερε ιδιαίτερα· η έννοια της κοινωνικής διαφθοράς και της υποκρισίας. Επιπλέον δεν έχω ξανακάνει έργο του Οστρόφσκι και είχα περιέργεια να τον γνωρίσω. Πρωτοδιαβάζοντας το μου δημιουργήθηκαν εικόνες, ενώ κάποιες σκηνές γράφτηκαν αμέσως μέσα μου. Κάνει ένα κοινωνικό σχόλιο μια που η κοινωνία επέλεξε να επιβραβεύσει την αρνητική πλευρά της αναρρίχησης στην εξουσία: την υποκρισία, τη διαφθορά, την κοροϊδία... Στην ουσία μιλάει για πράγματα που ζουν και βασιλεύουν.
Το ότι μας αφορά τόσο πολύ αυτό το έργο έπαιξε τελικά ρόλο στην επιλογή σου;
Είμαι ενάντιος σε αυτό που λέγεται επίκαιρο. Το επίκαιρο μας κάνει να ξεχνάμε την ουσία. Επίκαιρο δεν είναι ούτε το τρέντι ούτε ό,τι είναι της μοδός, αλλά ό,τι ισχύει βαθιά μέσα μας. Για μένα το σημαντικό είναι ότι ο Οστρόφσκι είναι ένας καθαρός θεατρικός συγγραφέας, ο πρώτος της Ρωσίας. Ένας μάστορας του θεάτρου – δεν έχει δάνεια. Κι αυτό του προσδίδει μια δυναμική.
Υπάρχουν γύρω μας άνθρωποι σαν τον βασικό ήρωα του έργου επειδή οι κοινωνίες τους καλλιεργούν;
Ναι. Η ίδια η εξουσία δημιουργεί το αντίθετο της αρετής, την κακία. Δεν μπορείς να εξουσιάσεις χωρίς την υποκρισία, δεν μπορείς να εξουσιάσεις χωρίς τη διαφθορά, μια διαφθορά που μεταλλάσσει τον ψυχισμό των ανθρώπων για να γίνουν υπήκοοι και ακόλουθοι ιδεών και όχι ενεργοί πολίτες. Ο φόβος της εξουσίας είναι η δυναμική που αναπτύσσεται μέσα από ειδικές προσωπικότητες. Θέλει κοινωνική υπακοή, η οποία εκφράζεται μέσα από υποκριτική διάθεση, άλλα λέω, άλλα σκέφτομαι, άλλα θέλω, άλλα κάνω, άλλα αναγγέλλω κι άλλα έχω στο μυαλό μου να κάνω. Αυτή η κοινωνία των τεράτων είναι γέννημα-θρέμμα της ζωής όπως την ξέρουμε τώρα.
Ήταν πάντα έτσι ή τώρα είναι χειρότερα;
Δεν ξέρω τι θα σκέφτονται οι άνθρωποι για μας μετά από χίλια χρόνια, όταν διαβάζουν ίδια ονόματα, Καραμανλής και Παπανδρέου. Νομίζω ότι θα μας περάσουν για ηλίθιους ή ανώριμους τύπους. Πολύ διασκεδάζω όταν σκέφτομαι πώς θα μας αντιμετωπίζουν τότε που θα μας έχουν ξεχάσει τελείως. Ελπίζω να έχει καταστραφεί και όλη αυτή η αισθητική που φέραμε με τις πολυκατοικίες και τις τερατόμορφες πόλεις. Όσο θυμάμαι τη ζωή μου σ’ αυτή τη χώρα πάντα το ίδιο ένιωθα: Την εξουσία, τη γεροντολαγνεία, την επιθετικότητα στις νέες ιδέες, τον συντηρητισμό. Τα έχω νιώσει βαθιά μέσα στο πετσί μου. Γι’ αυτό κι έκανα τόσο επιθετικές σκηνοθεσίες. Δεν μπορείς να μην αντιδράσεις. Είσαι 40 χρόνων και είσαι νέος σκηνοθέτης ακόμα. Έλεος! Και τώρα φτάνουμε στο άλλο άκρο. Ως επαρχιώτες θέλουμε να κάνουμε τους Ευρωπαίους και λέμε ότι αυτός ο 20άρης είναι εξαιρετικός. Όχι, αυτός ο 20άρης είναι άσχετος. Χρειάζεται παιδεία, τρόπος... Είμαστε ένας λαός ανισόρροπος.
Πιστεύεις σε πρόσωπα ή σε ιδεολογίες;
Και στα πρόσωπα πιστεύω. Έχω γνωρίσει ανθρώπους που αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά, σχεδόν συγκινητικά, την υπόθεση του ακτιβισμού. Στην πολιτική δεν γνωρίζω πολλούς – τους αποφεύγω για να μην απογοητευτώ πλήρως. Από την άλλη, έχω συναντήσει πολιτικούς που νοιάζονται στ’ αλήθεια για το προχώρημα αυτού του τόπου που δεν προχωρά με τίποτα.
Όπως;
Ο Αλαβάνος. Πιστεύω ότι είναι ένας πολύ καλός πολιτικός, που τα λέει καλά, που πράττει καλά, που υπάρχει εκεί που πρέπει να υπάρχει. Είναι εξαιρετικός.
Πιστεύεις ότι κινήθηκε σωστά με την προώθηση του Αλέξη Τσίπρα στην ηγεσία; Θα δικαιωθεί;
Ο Αλαβάνος έριξε στο τραπέζι ένα χαρτί. Από εκεί και πέρα το ίδιο το χαρτί πρέπει να αποδείξει πόσα απίδια βάζει ο σάκος. Την κίνηση την έκανε. Δεν φέρει ο ίδιος την ευθύνη. Ο χρόνος θα δείξει. Για να είμαι ειλικρινής, δεν έχω ασχοληθεί με την υπόθεση Τσίπρα. Έχω κυρίως ασχοληθεί με την υπόθεση Αλαβάνου.
Πιστεύεις ότι η Αριστερά ξανοίγεται ή συρρικνώνεται;
Ίσως επειδή είμαι ονειροπαρμένος πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι μια αριστερή χώρα. Πιστεύω ότι όλοι μας είμαστε αριστεροί. Το μέλλον του κόσμου είναι η Αριστερά, με μια διευρυμένη έννοια της οικολογίας και της ποιότητας ζωής. Ειλικρινά όμως δεν ξέρω τι είναι δεξιό. Και ομολογώ ότι, όσο οξύμωρο κι αν σου φανεί, έχω γνωρίσει πιο ενδιαφέροντες δεξιούς από αριστερούς, πιο ανοιχτά μυαλά. Ίσως γιατί η καλή εκδοχή του δεξιού είναι η επιθυμητή πλευρά του αριστερού.
Πως βλέπεις τη νέα γενιά σήμερα;
Νομίζω ότι θέλει να ζήσει με τον καλύτερο τρόπο και όχι με τον πιο εύκολο. Έχω γίνει λίγο έξαλλος με το πώς παρουσιάζονται τα πράγματα τον τελευταίο καιρό. Κι ενώ η νέα γενιά απέδειξε ότι είναι η μόνη που μπορεί να ξελασπώσει ένα βαλτωμένο τοπίο, παρουσιάζεται σαν να εκφράζεται μέσα από εύκολους τρόπους. Αυτός είναι ο ευσεβής πόθος της κοινωνίας, να ευνουχίσει μια επαναστατημένη νεολαία. Επιπλέον διαφωνώ με την άποψη ότι «ο άνθρωπος δεν αλλάζει». Διότι έτσι μένουμε πάντα στα ίδια. Ο άνθρωπος λοιπόν αλλάζει και ας κοιτάξουμε κι εμείς ν’ αλλάξουμε. Πρέπει να αλλάζουμε. Αλλιώς είμαστε νεκροί.
Οι μικρές αλλαγές φέρνουν τις μεγάλες αλλαγές στην κοινωνία;
Όλοι οι σοβαροί άνθρωποι αλλάζουν. Γελάω με αυτούς που λένε ότι μένουν ίδιοι. Πρέπει να είσαι μαλάκας για να μένεις ο ίδιος. Και καλό είναι, μερικές φορές, να αλλάζει ο άνθρωπος 180 μοίρες.
Οι πολιτικοί αλλάζουν;
Βλέπω απέναντι μου μια πολιτική σύγχυση των ανθρώπων που ψηφίζουν. Αναρωτιέμαι ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που τη μια ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ και την άλλη Νέα Δημοκρατία. Δεν μπορώ να τους καταλάβω.
Την ίδια στιγμή μπορείς να κάνεις τον διαχωρισμό ανάμεσα στα δύο αυτά κόμματα;
Ο ένας δανείζεται τον άλλον. Ένας θέλει να γίνει πρωθυπουργός – ας τον κάνουμε να τελειώνουμε, μπας και δούμε καμιά νέα ιδέα. Δεν έχω τίποτα ούτε με τον έναν ούτε με τον άλλον. Αν και πιστεύω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί να γίνει φορέας νέων ιδεών, αν τον αφήσουμε ή αν ο ίδιος αφήσει τον εαυτό του. Αλλά αυτή η πολιτική σύγχυση δίνει μια τραγική διάσταση στην κοινωνία. Δεν είναι μόνο πολιτική, αλλά και ηθική. Με ποιον θα πας και ποιους θα αφήσεις. Ενδυναμώνεσαι μέσα σου όταν αρνείσαι, όπως όταν πιστεύεις πράγματι σε κάτι. Όταν είσαι διαρκώς στο ανάμεσα είσαι ένας απατεώνας.
Μήπως δεν υπάρχουν πια μεγάλες διαφορές;
Δεν καταλαβαίνουμε ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο – εγώ, η Ευρωπαϊκή Ένωση, οι τράπεζες; Έχουμε κενό εξουσίας. Γι’ αυτό και λέμε τους πολιτικούς διαχειριστές της εξουσίας. Και εξουσία ποια είναι; Κι αυτή είναι η πρώτη σύγχυση: Ότι η εξουσία δεν προέρχεται από μια ιδεολογική πηγή, αλλά από έναν οικονομικό τομέα που δημιουργεί μεγάλη ανασφάλεια στον κόσμο. Η σύγχυση βρίσκεται στην ανάγκη επιβίωσης του ανθρώπου, στην ανάγκη να βολέψει το παιδί του. Εν κατακλείδι, τη σύγχυση τη δημιουργεί ο φόβος, που είναι ένα βαθύτερο συναίσθημα και τον κάνει να αναρωτιέται αν τα παιδιά του θα έχουν ένα καλύτερο μέλλον, αν ο ίδιος όταν μεγαλώσει θα έχει κάτι καλύτερο. Βλέπω πολύ φόβο γύρω μου. Κι αυτό είναι για μένα μια νέα μορφή φασισμού. Παντού καλλιεργείται ο φόβος. Σαν να μην έχουμε κάτι στα χέρια μας κι αυτό μας καθιστά άβουλα ανθρωπάκια. Για ποια λοιπόν ιδεολογία να μιλήσουμε;
Η τέχνη σώζει;
Αν ξεπεράσεις το σύνδρομο της επιτυχίας και αντιμετωπίσεις την ουσιαστική πλευρά της τέχνης, τότε υπερβαίνεις τον εαυτό σου και αυτό είναι το ζητούμενο. Εγώ πιστεύω στις ανεπαίσθητες αλλαγές, πιστεύω λίγο στον εγγλέζικο τρόπο ζωής, στις μικρές επαναστάσεις. Όχι στις μικρές αλλαγές, στις μικρές επαναστάσεις – επιμένω. Αυτό διατηρεί ανοιχτό ακόμα τον δρόμο προς τη μεγάλη αλλαγή. Είδαμε τι έπαθαν οι μεγάλες επαναστάσεις. Κατέληξαν σε δικτατορίες. Ο λόγος που συνεχίζω και κάνω θέατρο είναι γιατί κάποιοι άνθρωποι με έχουν αγκαλιάσει μετά από μια παράσταση κλαίγοντας. Κάνω θέατρο γι’ αυτές τις αγκαλιές που μου κρατάνε ζωντανό το όραμα της ουσιαστικής επικοινωνίας.
Το κόμικ είναι η πρώτη σου ταυτότητα. Η φιλοσοφία των κόμικς σε διατρέχει;
Με τα κόμικς δεν συναντήθηκα τυχαία. Βρήκα τον κόσμο μου. Βρήκα φανατικούς δημιουργούς, μη σοβαροφανείς. Βρήκα ανθρώπους που παράγουν το παρα- δίπλα από το κατεστημένο. Μια παραφιλολογική πλευρά, μια καλτ σκέψη, η οποία μου επιτρέπει να είμαι στις παρυφές των ιδεών και των πραγμάτων. Να παραμείνω αλήτης και φιλόσοφος, να νομιμοποιήσω την προσωπική μου τρέλα, που έρχεται από πολύ βαθιά. Δεν λέω: «Ελάτε να χαχανίσουμε». Λέω: «Ελάτε να γελάσουμε με τα ιερά και όσιά μας». Η τέχνη των κόμικς με έχει σημαδέψει.
Ένα είδος που συνδυάστηκε με ιδιαίτερους χώρους.
Βίωνα και ελπίζω ότι βιώνω μια επιθυμία και μια πραγματικότητα. Αυτά τα δύο πολλές φορές δεν συμπίπτουν. Όταν πρωτοέγινε η ομάδα Θέαμα αναζητούσε μια γραφή. Στο Παγοποιείο, τον πρώτο μας Τεχνοχώρο, ένιωθα ελεύθερος να κάνουμε ό,τι θέλουμε, βοηθούμενοι και από τη νεότητα. Όταν γκρεμίστηκε χάσαμε ένα μέρος του εαυτού μας. Αναζητήσαμε έναν νέο χώρο και γίναμε πιο θεατρικοί. Όταν γκρεμίστηκε κι αυτός ο χώρος ξαφνικά ορφάνεψα. Ό,τι θέατρο πιάνω εγώ γκρεμίζεται: Το ένα έγινε πάρκο και το άλλο σχολείο. Το τρίτο ελπίζω να γίνει μπουρδέλο!
Σε απασχολεί το μετά;
Το μόνο που με απασχολεί είναι πώς θα δημιουργήσω ένα στούντιο με νέους ηθοποιούς και συνεργάτες για να εκφράζω αυτό που νιώθω. Το ψάχνω και σίγουρα θα το κάνω.
Ως μπαμπάς ενός επτάχρονου παιδιού –δεν αναφέρομαι στην κόρη σου γιατί μεγάλωσε–, ποια αγωνία έχεις για το μέλλον του;
Ο γιος μου είναι ο κόσμος όλος. Θα ήθελα να έχει την τύχη του κόσμου όλου. Το σκεφτόμουν με τα γεγονότα του Δεκεμβρίου, που όλοι χάρηκαν με τους νέους που κατέβηκαν στους δρόμους, αλλά πολλοί δεν άφησαν τα δικά τους παιδιά να κατέβουν – «άσε τους άλλους να βγάλουν το φίδι από την τρύπα». Λοιπόν, εγώ θέλω να παιδί μου να μη φοβηθεί τη ζωή, να μη φοβηθεί να ζήσει. Εύχομαι μόνον το DNA του και οι όποιες αρχές τού έχω εμφυσήσει να μην τον αφήσουν να ξεστρατίσει ανεπιστρεπτί.
